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Türchen 9 - Schwimmbadblackout

Die Frage nach dem Schwimmbadblackout verursachte - wie erwartet - eine kontroverse Diskussion. Und zugegeben: die Frage war knifflig, und wie immer bei kniffligen Fragen, steckt der Teufel im Detail. Aber die Antwort war eindeutig - wie sich ja auch aus der Diskussion herauskristallisierte. Trotzdem möchten wir unseren Mitspielern die Erkärung von Dr. Welslau, (Diving and Hyperbaric Medicine Consultant GTÜM/EDTC/ECHM und Past-Präsident der Gesellschaft für Tauch- und Überdruckmedizin e.V.), nicht vorenthalten.

Zur Erinnerung hier noch einmal die Frage und die Antwortmöglichkeiten:

Beim Apnoe-Streckentauchen mit vorheriger Hyperventilation besteht ein hohes Risiko für ein Schwimmbad-Blackout und Ertrinken. Auslöser ist:

  • CO2-Anstieg ohne Atemreiz
  • O2-Anstieg ohne Atemreiz
  • CO2-Abfall ohne Atemreiz
  • Richtig: O2-Abfall ohne Atemreiz

 

Die Frage war grundsätzlich, was der AUSLÖSER des Blackouts beim Apnoe-Streckentauchen ist. Und das ist eindeutig der O2-Abfall. Der AUSLÖSER des Blackouts ist weder ein CO2-Anstieg noch ein CO2-Abfall (alle CO2-Antworten sind daher nicht korrekt)! Die Zusatzbedingung "vorherige HYPERVENTILATION" führt zum CO2-Abfall und verzögert den Atemreiz beim Streckentauchen. Daher kann es vorkommen, dass der O2-Abfall zum Blackout führt, ohne dass es bereits zu einem (starken) Atemreiz kam.

© www.taucherarzt.at/70



Weiterführende Erklärungen:


Schwimmbad-Blackout
Beim Apnoetauchen unterscheidet man zwei verschiedene Entstehungsmechanismen für einen O2-Mangel, denen man wegen der charakteristischen Verläufe eigene Namen gegeben hat.

Beim Streckentauchen kann es zum "Schwimmbad-Blackout" kommen,

beim Tieftauchen zu einem "Aufstiegs-Blackout", früher auch als "Flachwasser-Ohnmacht" bezeichnet.

Als Schwimmbad-Blackout bezeichnet man eine Bewusstlosigkeit, die während des Streckentauchens ohne Warnsymptome durch plötzlichen O2-Mangel des zentralen Nervensystems auftritt.

Der Schwimmbad-Blackout tritt häufig nach einer Hyperventilation vor dem Tauchversuch auf, jedoch ist er bei trainierten Tauchern auch ohne Hyperventilation möglich.

In Grafik 16a sind die Teildrücke von O2 und CO2 im arteriellen Blut in Abhängigkeit von der Tauchzeit dargestellt.

Als Beispiel sind hier ein Apnoe-Streckentauchversuch ohne vorherige Hyperventilation (Tauchgang A) und einer mit vorheriger Hyperventilation (Tauchgang B) dargestellt.

Der arterielle O2-Teildruck beträgt zu Beginn des Streckentauchens ca.
133 mbar, unabhängig von einer eventuell durchgeführten Hyperventilation.

Während des Atemanhaltens verbraucht der Körper ständig O2, ohne dass über die Atemwege weiter O2 in die Lunge gelangen kann. Der O2-Teildruck in der Lunge und der arterielle O2-Teildruck fallen kontinuierlich ab, bis der Atemreiz zum Auftauchen zwingt oder der Taucher ab ca. 40 mbar O2-Teildruck im arteriellen Blut bewusstlos wird und zu Ertrinken droht.

Neben dem schwächeren Atemreiz O2-Mangel sorgt hauptsächlich der arterielle CO2-Teildruck für eine rechtzeitige Stimulierung der Atmung.

Durch die fehlende Abatmung während des Apnoetauchgangs steigt der CO2-Teildruck im arteriellen Blut ausgehend vom Normalwert von 53 mbar kontinuierlich an, bis ab ca. 80 mbar der Atemreiz nicht mehr zu unterdrücken ist.

Zu diesem Zeitpunkt (nach 40 sek. Apnoe) beträgt der O2-Teildruck im arteriellen Blut noch 80 mbar und es besteht keine Gefahr eines O2-Mangels (Tauchgang A).

Wurde vor dem Atemanhalten hyperventiliert, so kann der CO2-Teildruck im arteriellen Blut bei Beginn des Streckentauchens bis auf 20 mbar gesenkt werden.

Dies hat zur Folge, dass der CO2-Teildruck im arteriellen Blut wegen der unveränderten CO2-Produktion erst viel später zu einem starken Atemreiz führt und die Gefahr eines O2-Mangels ohne Warnsymptome für den Taucher besteht.

Im Beispieltauchgang B wird der Taucher nach ca. 90 Sek. bewusstlos, da hier die kritische 40 mbar Grenze für die O2-Versorgung des zentralen Nervensystems unterschritten wird. In diesem Beispiel wäre der arterielle CO2-Teildruck erst nach ca. 100 Sek. so weit angestiegen, dass er zum Tauchgangsabbruch durch unüberwindlichen Atemreiz geführt hätte (bei 80 mbar).

Die in der Grafik gezeigten Grenzwerte sind idealisiert. Die Toleranz hoher CO2- Teildrücke ist individuell sehr verschieden und bei trainierten Tauchern ausgeprägter als bei Anfängern. Dies führt bei trainierten Taucher zu einer Gefährdung durch einen "Schwimmbad-Blackout" auch ohne vorherige Hyperventilation.

Aus diesem Grund muss jeder Streckentauchversuch individuell überwacht werden.

Quelle: www.taucherarzt.at/70

44 Kommentare


 
Tim1do schrieb am:

Hallo. Kann es sein dass in Frage 1 ein Fehler ist? Ich hab vor ein paar Monaten erst einen Apnoekurs gemacht und da wurde uns vermittelt dass man durch den o2 Abfall bewusstlos wird (nach vorheriger Hyperventilation). Oder bin ich so vergesslich?

ulrike.jahnke schrieb am:

Also irgendwas passt hier heute nicht. auch wenn ich nicht ausschließen will, dass ich Alle Fragen richtig beantwortet hab, bin ich mir bei den Fragen 2 und 3 100%ig sicher! Trotzdem zeigt er mir an, dass ich ALLE falsch hab! HILFE

Günter schrieb am:

Jeap! Frage 2 habe ich definitiv richtig beantwortet, trotzdem fehlen mir die Punkte. Bei Frage 1 bin ich der selben Meinung wie Tim1do.

MagicDiver schrieb am:

Bitte (Redaktion) nochmals die Antworten der heutigen Fragen prüfen. Hat sich bei den Fragen 2+3 ein Fehlerteufel eingeschlichen?

joe-murr schrieb am:

Also, Frage zwei und drei sind ganz sicher 100%ig in Ordnung (zumindest war es das bei uns); die Abkürzung der Apnoedisziplin und der Preis der Flosse sind eindeutig.
Auch die Frage eins an sich ist soweit ok. Was wieder mal nicht eindeutig ist (und das ist oftmals so), ist die Tatsache, dass die möglichen Antworten nicht eindeutig sind respektive Spielraum für Interpretationen zulassen. Schade!

marcy3 schrieb am:

da bin ich doch mal sehr auf die Lösung morgen gespannt.. 1 Punkt… 2 müssten es nach meiner Rechnung sein…wo liegt der Fehler? Bleiben wir gespannt… die Flossen werden es nun nicht mehr ;-

scapegoat schrieb am:

Eigentlich sind die Fragen doch alle eindeutig, auch die erste. Es bleibt zwar etwas Interpretationsspielraum, wie es zu dem Zustand kommt, da hat ja schließlich CO2 und O2 mit zu tun, aber für den eigentlichen Blackout ist definitiv nur ein Punkt der Auslöser.

Koepfli schrieb am:

Da stimmt was ganz gewaltig nicht!!!

chrech schrieb am:

Also hier stimmt heute definitiv etwas nicht!!!

Viv schrieb am:

In der Antwortwertung zu Frage 1 ist wohl der Wurm drin :-(

chrech schrieb am:

Die Wertungzu Frage 2 und 3 passt genau so wenig. Da werden die DEFINITIV richten Antworten als falsch gewertet!!!

Daniel schrieb am:

Also mit Frage 2 und 3 hatte ich jetzt kein Problem. Aber bei Frage 1 hätte ich auch gemeint dass da irgendwie der Wurm drin ist :-)

chrech schrieb am:

Tja, bei mir wurden sie als falsch gewertet. Und zumindest der Preis ist auf der Homepage ja eindeutig ersichtlich - so müsste zumindest die Frage 3 richtig beantwortet sein. Vielleicht kümmert sich die Redaktion ja mal…

diving_Kristina schrieb am:

Ganz ehrlich, ich bin der Meinung, dass alle 3 Fragen richtig zu beantworten sind. Bei der ersten Frage könnte man evtl. sagen, dass noch eine weitere Antwort “nicht falsch” ist, aber für den eigentlichen Blackout ist nur ein Grund IMMER ursächlich. Und was Frage 3 angeht muss man evtl. mal genauer hinschauen - die richtige Antwort liegt im Detail ;-)

orcaorcinus schrieb am:

Alle Fragen sind absout korrekt. Genau wie die Antworten.
Da gibt es auch keinen Interpretationsspielraum :-)

Highbeam schrieb am:

Also Fragen passen tatsächlich. Interpretieren ist nicht, hat mir mal so ein netter Mensch bei der Führerscheinprüfung gesagt.
Klar kann man nun sagen das eine Abkürzung für einen Deutschen Begriff stimmt, aber auch der Deutsche ist abgeleitet und der internationale hat ne andere Abkürzung.

joe-murr schrieb am:

Doch den gibt es :-)
Denn, wenn sich der eine Wert nicht drastisch verändert hätte, würde der andere Wert sich auch nicht soweit verändern können, dass ...
Insofern müsste man eher fragen, was der unmittelbare Auslöser ist, denn mittelbar ist auch eine andere Antwort richtig - meiner Meinung nach.
Aber darüber haben schon hochkarätige Fachleute sich den Mund fusslig diskutiert. ;-)

crumby schrieb am:

Frage 1 ist ja ganz toll, diese Frage ist nicht 100% eindeutig und lässt somit mehre Möglichkeiten der Antwort offen, die aber hier falsch sind…
Macht doch gleich mal eine Frage mit drücken Sie A B oder C
so macht’s keinen spass

Mase schrieb am:

Auch ich bin der Meinung alles richtig im Wikipedia gefunden zu haben und es fehlen Punkte.

bluefins schrieb am:

Frage 1 gibt es keinen Interpretationsspielraum, für die Ohnmacht ist nur .... verantwortlich.
Frage 3 muss man nur genau hingucken.
Klar ist es ärgerlich wenn man nicht die volle Punktzahl schafft, kenne ich aus den letzten Jahren, aber mit dem Quiz ist alles ok bis jetzt.

Map schrieb am:

Hab auch nur einen Punkt, und definitiv Frage 2 und 3 Richtig - 2010 gabs nur einen Preis und die
offizielle Abkürzung gibts auch nur eine.
Bitte das ganze nochmal prüfen

scapegoat schrieb am:

Interessante Diskussion bzgl. Frage 1. das sollten wir morgen hier fortsetzen, wenn die Beantwortungszeit abgelaufen ist :-)

Schnuffelhase schrieb am:

Also sorry, aber ich muss auch mal Flamen…
Bei mir sind Frage 2 und 3 auch 100000% richtig… Dennoch habe ich nur einen Punkt… Na da bin ich mal auf die Auswertung morgen gespannt…. Und da “Unterwasser” sich dazu auch nicht äußert, bekommen Sie dann morgen auch mal eine schicke E-Mail…

diver68 schrieb am:

Tja, mich hat´s auch erwischt, 1 Pünktchen fehlt unerklärlicherweise (für mich)...
UW wird sich frühestens morgen nach Ablauf dieser Runde melden…wenn´s denn einen Grund gibt nach Auflösung. *heul* ;-)

orca007 schrieb am:

nur mal so die passende Zusammenfassung: es geht ja um ohne Atemreiz !!!!!
Durch die Hyperventilation kann der CO2-Partialdruck im arteriellen Blut bis auf 20 mbar verringert werden, womit das Einsetzen des Atemreizes stark verzögert wird. Unterschreitet der Sauerstoff-Partialduck im arteriellen Blut gleichzeitig die Schwelle von etwa 40 mbar, so tritt infolge eines Sauerstoffmangels im neuralen Gewebe (Nervensystem) eine Bewusstlosigkeit ein, ohne jede Vorwarnung.

Aranicia schrieb am:

also ich weiß gar nicht, warum ihr euch alle so aufregt. ihr müsst einfach nur richtig lesen und nachdenken, da ist kein interpretationsspielraum, dann bekommt ihr auch die volle Punktzahl. orca007 hat recht es hat nichts mit dem Atemreiz in erster Linie zu tun. und bei 2., wenn ihr unbedingt nach deutsch und englisch unterscheiden wollt, die “deutsche Abkürzung” ist schon für was anderes vergeben :) nur mal so

Leidheuser schrieb am:

Hallo. Würden sie mir bitte erklären was ich falsch gemacht habe. Meine Frau hat die gleichen Antworten angeklickt und bei ihr sind alle richtig? ! Und bei mir nur zwei von drei?????

Nicole4711 schrieb am:

Ich gebe zu, dass ich bei Frage 1 auch ins schleudern gekommen bin ... aber eigenes Wissen und genaues Lesen auf Wikipedia haben dann doch die (richtige) Erklärung geliefert. Bei Frage 2 gibt es eigentlich nur eine gebräuchliche Abkürzung und bei Frage 3 muss man halt genau hingucken!

thomas schrieb am:

hi@all
sorry was war das denn. Frage 2 & 3 zu 100% richtig und 0 Punkte…. da hat wohl was mit der Datenbank-abfrag geklappt….

schmunzelhaase schrieb am:

entweder wurden die antworten angepasst, ich habe jedenfalls alles richtig. alles war plausibel. gespielt: 20:10uhr

taucheranni schrieb am:

Hier ist heute etwas faul, in Bezug auf die Antworten!

taucheranni schrieb am:

Selbst in der Beschreibung der Flosse steht welchen Preis sie gewonnen hat. Klickt man dieses an, so wird als falsch bewertet!!!???
Was soll das???

Christa schrieb am:

Nur 2 von 3? Bin ziemlich überrascht und lese gerade die Erklärung von Orca 007. Sofern ich sie richtig verstehe, hatte ich bei 1 die richtige Antwort ausgewählt. Und bei den Fragen 2 und 3 bin ich 100%ig sicher, bei denen muss man “nur” genau lesen bzw. hinschauen.

Also… versteh ich nicht.

Garfi schrieb am:

Also es ist ganz einfach:
Die Antwort auf Frage 1 lernt man eigentlich schon im OWD Kurs.
Frage 2 ist halt einfach die gebräuchliche Abkürzung zu schreiben.
Frage 3 gilt ganz klar: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Christa schrieb am:

@Garfi: Dürfte man meinen. Dachte ich auch.

Ich habe gerade nochmals den Wikipedia Artikel zum Thema Schwimmbad-Blackout aufmerksam durchgelesen, und bin immer noch sicher, dass ich die Frage richtig beantwortet habe. So wie die anderen zwei auch.

Man darf auf die Auflösung gespannt sein…

Christa schrieb am:

Ich korrigiere: Das war wohl mein Fehler. Ein kurzer Hirnaussetzer beim Beantworten von Frage 2. ;)

Garfi schrieb am:

Es ist ganz einfach:
Bei einem gesunden Menschen liegt die Sauerstoffsättigung im Blut bei weit über 90% (jedenfalls so lange man sich nicht im Gebirge befindet). Durch Hyperventilation kann die Sauerstoffsättigung also nicht weiter gesteigert werden. Was aber bewirkt werden kann ist ein Absenken der CO2 Konzentration im Blut. Durch Hyperventilation wird die CO2 Konzentration im Blut also deutlich gesenkt während die Sauerstoffsättigung gleich bleibt.
Jetzt muss man noch wissen, dass der Atemreflex nicht durch Sauerstoffmangel, sondern durch Überschreiten einer gewissen CO2 Konzentration ausgelöst wird. Da gibt es mehrere Mechanismen, aber alle reagieren im Wesentlichen auf die CO2 Konzentration. Hat man jetzt den CO2 Gehalt im Blut durch Hyperventilation gesenkt und man hält die Luft an, sinkt der Sauerstoffgehalt im Blut wie gewohnt ab. Der CO2 Gehalt steigt. Dadurch, dass man den CO2 Gehalt im Blut aber künstlich gesenkt hat, dauert es eben länger, bis die Schwelle erreicht ist, die zum Einsetzen des Atemreflexes führt. Unter Umständen dauert es eben so lange, bis der Sauerstoffgehalt bereits unter einen kritischen Wert gesunken ist. Das ist dann der Schwimmbad Blackout.
Aber wie gesagt: Hyperventilation und Atemreflex gehört schon in den OWD Kurs, weils wichtig ist.
Übrigens wird auch bei manchen Patienten, die längere Zeit Sauerstoffbeatmet werden, ein Gemisch verwendet, dem einige % CO2 beigemischt sind, weil längeres Atmen von reinem Sauerstoff zu unregelmäßiger Atmung führen kann. Auch da nimmt der CO2 Gehalt im Blut ab.

Gruß

Gizmo schrieb am:

Da es jetzt durch ist, noch ein paar Anmerkungen zu den anderen Fragen:
Die Wettkampfbezeichnung ist Dynamic No Fins, also DNF.
Welche Auszeichnungen die Flosse erhalten hat, wusste ich natürlich auch nicht. Anscheinend hat sie auch mehrere Preise erhalten. Die Frage war aber, welche Auszeichnung hat sie im Jahr 2010 erhalten. In diesem Jahr war es anscheinend nur eine (Scubalab Tester’s Choice).

Gruß

diver68 schrieb am:

Jepp Gizmo…habe ich auch gerade gesehen..red dod war 2011…ka***, immer genau lesen…und heut schon wieder, 1 Punkt fehlt wieder…nun nur noch Schadensbegrenzung üben…;-)

scapegoat schrieb am:

Antworten waren doch sehr eindeutig.

Esc wäre vielleicht interessant zu wissen,welche Browser verwendet werden, wenn hier viele Leute sagen, dass ganz klar richtige Antworten als falsch gewertet werden. Beim Chrome passt es immer :-)

Für den Blackout ist der Sauerstoffmangel verantwortlich. Der abgesenkte CO2-Partialdruck führt zwar dazu, dass der Atemreiz nicht einsetzt,  aber der Blackout an sich ist auf den fehlenden Sauerstoff zurückzuführen.

Ansonsten DNF und den Scubalab sonstwas Award.

joe-murr schrieb am:

*tztztz*
Die Frage war nicht, was verantwortlich ist für den Blackout! Die Frage war, was der Auslöser ist!
Unmittelbar auslösend ist der O2-Abfall, sicherlich unstrittig (was soll hier jedoch die Angabe “ohne Atemreiz”?).
Mittelbar jedoch wird der Blackout dadurch auch ausgelöst, weil durch den fehlenden Atemreiz (aufgrund des CO2-Abfalls) die O2-Aufnahme erst weit hinausgezögert wird und dadurch der O2-Partialdruck zu niedrig wird.

“Wer lesen kann ist klar im Vorteil”.
Genauso wie so mancher die Antworten googelt, genauso gut kann man die Definition von “Auslöser” recherchieren. Und da kommt man dann auf “mittelbar” und “unmittelbar”, was wiederum besagten Interpretationsspielraum auf den Plan ruft.

Wer die Frage richtig beantwortet hat, der möge hier nicht klugscheissen oder seine (richtige) Antwort bis aufs Messer verteidigen, sondern sich entspannt und freudig zurücklehnen.

Vielleicht hat ja die Redaktion ein Einsehen und wertet die Antwort 9d aufgrund der nicht gegebenen Eindeutigkeit ebenfalls als richtig. Man darf gespannt sein?

scapegoat schrieb am:

Ich fand es jedenfalls eindeutig, der Blackout ist rein medizinisch/technisch auf einen O2-Mangel zurückzuführen.
Natürlich kann man auch noch betrachten, wie dieser zustande kommt (hyperventilation, absenken des CO2-Partialdrucks, nicht erreichen der atemreizschwelle etc.). Das war aber so wie ich die Fragestellung verstanden habe nicht gefragt, sondern lediglich, was wirklich den Blackout direkt verursacht, und die Ohnmacht ist eine direkte Folge des O2-Partialdrucks. Alles andere ist nur der lange Weg dorthin…

joe-murr schrieb am:

@scape
“Auslöser”. DAS war die Frage. Recherchiere und erkenne dessen Bedeutung in Verbindung “mittelbar” und “unmittelbar”.

Dass C) absolut korrekt ist, ist UNSTRITTIG (zumindest ohne das “ohne Atemreiz”).

Was löst einen Schuss (aus einer Pistole) aus?
Das Betätigen des Abzugs.
Das Auftreffen des Schlagbolzens auf die Zündkapsel der Patrone.
Das Inbrandsetzen des Schiesspulvers in der Patrone.

Warten wir die Reaktion der Redaktion ab. Ich habe eine entsprechende Anfrage verfasst, ;-)

Gizmo schrieb am:

Also ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Die Fragen waren eindeutig zu beantworten.
Selbst wenn man bei der Frage, was jetzt der “Auslöser” ist, Diskussionsbedarf sieht muss man immer noch bedenken, dass die 3 übrigen Antwortmöglichkeiten auf jeden Fall unsinnig waren.
@joe-murr:
Sorry, aber das ist Wortklauberei. Das hat auch nichts mit klugscheißen oder verteidigen zu tun. Für die Antworten der ersten 2 Fragen brauchte ich auch nicht zu googeln.
Aus meiner Sicht war und ist das die einzig richtige Antwort. Auch 9d ist eindeutig falsch.
Schuld am Blackout ist ganz klar der O2 Abfall.
Und der entsteht durch den fehlenden Atemreflex. Die Antwort “CO2-Abfall ohne Atemreiz” ist einfach nur unsinnig.

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